![[SELF].red](https://static.tildacdn.com/tild3530-6361-4462-b865-376361646663/SELF_F_400_x_400__30.png)
ИНТЕРСЕКС В РОССИИ –
СЛОЖНЫЙ ВОПРОС?
СЛОЖНЫЙ ВОПРОС?
Истории
ИНТЕРВЬЮ С СООСНОВАТЕЛЕМ ПЕРВОГО В СНГ СЕТЕВОГО
ИНТЕРСЕКС СООБЩЕСТВА МИШЕЙ ИСХАКОВЫМ
ИНТЕРВЬЮ С СООСНОВАТЕЛЕМ ПЕРВОГО В СНГ СЕТЕВОГО
ИНТЕРСЕКС СООБЩЕСТВА МИШЕЙ ИСХАКОВЫМ
В последние годы общественные и вызывают всё больше вопросов и обсуждений, особенно среди тех, кто рискнул выйти за пределы традиционных норм. Мы поговорили с Мишей, человеком, чья жизнь и работа непосредственно связаны с изучением интерсекс людей, а также с проблемами, с которыми сталкиваются люди с нестандартными половыми признаками. Миша — это не просто символ современной осознанности, но и представитель тех, кто осмеливается быть собой в условиях, когда социум скептически воспринимает любой выход за рамки общепринятого. Будучи частью научного сообщества и государственного социального института, Миша приоткрывает завесу над тем, как обстоят дела с принятыми законами и социальной политикой и какие вызовы стоят перед тем, кто оказался на периферии.
— Миша, начну с главного, о чём много
думаю в контексте сегодняшних событий
в России: последние пять лет ты практи-
чески постоянно живешь в Москве. Более
того, я знаю, что ты работаешь в околого-
сударственном учреждении. В этой связи
у меня два вопроса. Во-первых, чувству-
ешь ли ты, что социально-политическая
повестка, в частности принятые законы,
изменилась настолько, что жить и рабо-
тать в стране не «нормотипичным» людям
становится всё сложнее?
- Думаю, что людям, которые не вписываются
в представление о некой «норме» в отноше-
нии пола, физических характеристик, сексу-
альности и прочего, наверное, может быть некомфортно сейчас в стране. Но я также знаю примеры, когда некоторым людям, которые не вписываются в существующую политику «традиционных ценностей», вполне комфортно живётся и работается здесь. Главное, как они говорят, «не пропагандировать» то, что запрещается. Как я понимаю, под этим понимается публичная репрезентация человека как «части» запрещённого экстремистского движения. В это входит: публичные каминг-ауты, публичные демонстрации своих сексуальных предпочтений и прочее. То есть такие люди ушли в тень, они не должны говорить о том, кем являются. Это, конечно, свободолюбивым натурам не по душе...
— Во-вторых, ощущаешь ли ты, что общая официальная повестка как-то отразилась на тебе? Тебя задела?
Так или иначе она задела каждого. Появилось больше тревог в отношении того, как мне репрезентировать себя в обществе. Мой гендер устроен сложно.... Но не знаю, можно ли сейчас о таком говорить? Пожалуй, не буду. Но отмечу, что у некоторых людей с вариациями полового развития такие проблемы с гендерной неконформностью случаются. Добавлю, что интерсексы – это не то же самое, что трансгендеры. Российское интерсекс сообщество ещё 2020 году обозначало свою позицию по этому поводу.
Что же касается особенностей моего гендерного выражения, то мне пока что это никак
не мешает. Я работаю на «удалёнке», а это способствует тому, что я не сталкиваюсь с
проблемами рабочего дресс-кода, например. С привычным мне окружением (друзьями,
знакомыми, родственниками) я веду себя, как прежде.
— В общем смысле, как ты сейчас себя чувствуешь? Живётся ли тебе теперь иначе, возможно, пришлось как-то по-новому выстраивать социальные связи? Пришлось ли что-то поменять в своей деятельности или с кругом общения? Или ничего не изменилось, всё, как и прежде?
Кажется, что у меня перманентно проявляющийся стресс. Но это связано не только с
происходящими в стране и мире событиями, но и во многом с тем, что у меня тревожное
расстройство, часто уходящее в депрессию. Стараюсь меньше читать новостей или
смотреть разных политических блогеров, но больше гулять и заниматься чем-нибудь интересным. Например, петь в караоке. Или читать научную фантастику. С друзьями встречаюсь редко. После 30-ти всем сложно одномоментно скооперироваться — у всех свои личные дела, работа и прочее. Но для подзарядки социальные активности, на самом деле, вещь прекрасная.
Стараюсь вообще ни с кем не говорить о политике: я не знаю, у кого какие взгляды, но
создавать «срачи» не хотелось бы.
— Были ли у тебя мысли в эти последние два-три года сменить место жизни? Или,
возможно, сферу деятельности?
Конечно, были такие мысли. Общая нервозность нашего общества особенно чувство-
валась в 2022-м. Но импульсивных решений не было, потому что разумные доводы пере-
вешивали. На данный момент пока так… Я невозможно люблю Москву. И уезжать — зна-
чит оставить свою любовь, оставить частичку себя и своей жизни. Думать об этом невероятно сложно. Надеюсь, мне не придётся оставить Москву.
— Если пофантазировать, ты как человек, связанный, в том числе, и с социальными науками, как считаешь, возможно ли то, что сейчас происходит в стране, откатить назад (отменить недемократические законы, исправить систему, поменять образ мыслей людей, убрав пропаганду)? Сколько времени на это может потребоваться? И возможно ли это в принципе? Может быть, ты знаешь подобные исторические примеры из прошлого или настоящего?
В общем и целом, хочу отметить, что наше государство считается демократическим с
некоторыми ограничениями в свободе. Некоторые законодательные акты последних лет
идут вразрез с демократическими принципами, как то: закон о запрете смены пола или
принимаемый сейчас закон о запрете чайлдфри. В то же время в таких странах, как
Польша и Венгрия, существуют аналогичные законы. Считаются ли эти страны — участни-
ки ЕС не демократическими?
История показывает, что демократизация во всех сферах общественной жизни и структу-
рах государства может происходить достаточно быстро. Вспомним, как в 1974 году Нобе-
левского лауреата по литературе Александра Солженицына выдворили из страны из-за антисоветских идей, а уже в 1985 году Михаил Горбачёв начал пресловутую «Перестройку», с которой началась мощнейшая волна демократизации страны. Правда, закончившаяся быстро, как считала Валерия Новодворская, в 1993 году — с расстрелом Белого дома. Но, возражая Новодворской, хочется отметить, что и после у нас продолжали действовать основные демократические институты. После падения Берлинской стены в 1989 году в странах Восточной Европы были отменены различные репрессивные законы. Но это показывает то, насколько быстро может всё измениться.
Дальше рассуждаю не применительно к нашей стране, а в общем. Стратегия развития
демократических преобразований универсальна. Для успешной реализации свобод в
стране необходимо наличие нескольких факторов: готовность и желание гражданского
общества к изменениям, политическая воля внутри страны, политический лидер, который
готов к изменениям.
Социальные изменения требуют времени для изменения «менталитета» и устранения
последствий пропаганды. Это может занимать несколько лет. Существенная роль в
процессе изменений отводится образованию и доступу к объективной информации. Улуч-
шение образовательных стандартов и создание возможностей для критического мышле-
ния служат основой долгосрочных изменений в мышлении людей.
История показывает, что даже самые сложные системы могут быть трансформированы, однако для этого необходимы сильное стремление и последовательное движение к переменам. А у нас прошло не так много времени, чтобы забыть все достижения демократии, да и наше государство регулярно меняет свою политику от изоляции до открытости и наоборот.
думаю в контексте сегодняшних событий
в России: последние пять лет ты практи-
чески постоянно живешь в Москве. Более
того, я знаю, что ты работаешь в околого-
сударственном учреждении. В этой связи
у меня два вопроса. Во-первых, чувству-
ешь ли ты, что социально-политическая
повестка, в частности принятые законы,
изменилась настолько, что жить и рабо-
тать в стране не «нормотипичным» людям
становится всё сложнее?
- Думаю, что людям, которые не вписываются
в представление о некой «норме» в отноше-
нии пола, физических характеристик, сексу-
альности и прочего, наверное, может быть некомфортно сейчас в стране. Но я также знаю примеры, когда некоторым людям, которые не вписываются в существующую политику «традиционных ценностей», вполне комфортно живётся и работается здесь. Главное, как они говорят, «не пропагандировать» то, что запрещается. Как я понимаю, под этим понимается публичная репрезентация человека как «части» запрещённого экстремистского движения. В это входит: публичные каминг-ауты, публичные демонстрации своих сексуальных предпочтений и прочее. То есть такие люди ушли в тень, они не должны говорить о том, кем являются. Это, конечно, свободолюбивым натурам не по душе...
— Во-вторых, ощущаешь ли ты, что общая официальная повестка как-то отразилась на тебе? Тебя задела?
Так или иначе она задела каждого. Появилось больше тревог в отношении того, как мне репрезентировать себя в обществе. Мой гендер устроен сложно.... Но не знаю, можно ли сейчас о таком говорить? Пожалуй, не буду. Но отмечу, что у некоторых людей с вариациями полового развития такие проблемы с гендерной неконформностью случаются. Добавлю, что интерсексы – это не то же самое, что трансгендеры. Российское интерсекс сообщество ещё 2020 году обозначало свою позицию по этому поводу.
Что же касается особенностей моего гендерного выражения, то мне пока что это никак
не мешает. Я работаю на «удалёнке», а это способствует тому, что я не сталкиваюсь с
проблемами рабочего дресс-кода, например. С привычным мне окружением (друзьями,
знакомыми, родственниками) я веду себя, как прежде.
— В общем смысле, как ты сейчас себя чувствуешь? Живётся ли тебе теперь иначе, возможно, пришлось как-то по-новому выстраивать социальные связи? Пришлось ли что-то поменять в своей деятельности или с кругом общения? Или ничего не изменилось, всё, как и прежде?
Кажется, что у меня перманентно проявляющийся стресс. Но это связано не только с
происходящими в стране и мире событиями, но и во многом с тем, что у меня тревожное
расстройство, часто уходящее в депрессию. Стараюсь меньше читать новостей или
смотреть разных политических блогеров, но больше гулять и заниматься чем-нибудь интересным. Например, петь в караоке. Или читать научную фантастику. С друзьями встречаюсь редко. После 30-ти всем сложно одномоментно скооперироваться — у всех свои личные дела, работа и прочее. Но для подзарядки социальные активности, на самом деле, вещь прекрасная.
Стараюсь вообще ни с кем не говорить о политике: я не знаю, у кого какие взгляды, но
создавать «срачи» не хотелось бы.
— Были ли у тебя мысли в эти последние два-три года сменить место жизни? Или,
возможно, сферу деятельности?
Конечно, были такие мысли. Общая нервозность нашего общества особенно чувство-
валась в 2022-м. Но импульсивных решений не было, потому что разумные доводы пере-
вешивали. На данный момент пока так… Я невозможно люблю Москву. И уезжать — зна-
чит оставить свою любовь, оставить частичку себя и своей жизни. Думать об этом невероятно сложно. Надеюсь, мне не придётся оставить Москву.
— Если пофантазировать, ты как человек, связанный, в том числе, и с социальными науками, как считаешь, возможно ли то, что сейчас происходит в стране, откатить назад (отменить недемократические законы, исправить систему, поменять образ мыслей людей, убрав пропаганду)? Сколько времени на это может потребоваться? И возможно ли это в принципе? Может быть, ты знаешь подобные исторические примеры из прошлого или настоящего?
В общем и целом, хочу отметить, что наше государство считается демократическим с
некоторыми ограничениями в свободе. Некоторые законодательные акты последних лет
идут вразрез с демократическими принципами, как то: закон о запрете смены пола или
принимаемый сейчас закон о запрете чайлдфри. В то же время в таких странах, как
Польша и Венгрия, существуют аналогичные законы. Считаются ли эти страны — участни-
ки ЕС не демократическими?
История показывает, что демократизация во всех сферах общественной жизни и структу-
рах государства может происходить достаточно быстро. Вспомним, как в 1974 году Нобе-
левского лауреата по литературе Александра Солженицына выдворили из страны из-за антисоветских идей, а уже в 1985 году Михаил Горбачёв начал пресловутую «Перестройку», с которой началась мощнейшая волна демократизации страны. Правда, закончившаяся быстро, как считала Валерия Новодворская, в 1993 году — с расстрелом Белого дома. Но, возражая Новодворской, хочется отметить, что и после у нас продолжали действовать основные демократические институты. После падения Берлинской стены в 1989 году в странах Восточной Европы были отменены различные репрессивные законы. Но это показывает то, насколько быстро может всё измениться.
Дальше рассуждаю не применительно к нашей стране, а в общем. Стратегия развития
демократических преобразований универсальна. Для успешной реализации свобод в
стране необходимо наличие нескольких факторов: готовность и желание гражданского
общества к изменениям, политическая воля внутри страны, политический лидер, который
готов к изменениям.
Социальные изменения требуют времени для изменения «менталитета» и устранения
последствий пропаганды. Это может занимать несколько лет. Существенная роль в
процессе изменений отводится образованию и доступу к объективной информации. Улуч-
шение образовательных стандартов и создание возможностей для критического мышле-
ния служат основой долгосрочных изменений в мышлении людей.
История показывает, что даже самые сложные системы могут быть трансформированы, однако для этого необходимы сильное стремление и последовательное движение к переменам. А у нас прошло не так много времени, чтобы забыть все достижения демократии, да и наше государство регулярно меняет свою политику от изоляции до открытости и наоборот.
— Расскажи, пожалуйста, что сейчас в сфере твоих интересов как человека и как профессионала?
Сейчас я занимаюсь только тем, что приносит мне удовольствие. А еще мне нравится изучать, что происходит сегодня в мире. Я люблю живую историю и стараюсь запомнить те, события, которые происходят с нами.
«Мы живём в удивительное время: события пролетают с такой молниеносной скоростью, что даже не успеваешь порой среагировать
на что-то. Сегодня в поле зрения одно событие. А назавтра уже все забыли о нём — говорят о чём-то другом. Эти процессы мне интересно наблюдать.»
на что-то. Сегодня в поле зрения одно событие. А назавтра уже все забыли о нём — говорят о чём-то другом. Эти процессы мне интересно наблюдать.»
Трансформация общества проявляется во многих аспектах: изменение привычек и образа жизни, эволюция ценностей, преобразования в образовании и обучении, новые формы социального взаимодействия и экономической деятельности. Мы видим, как традиционные институты пересматривают свои функции, как появляются новые формы бизнеса, основанные на сетевых структурах и цифровых платформах. Одновременно с
этим происходят значительные культурные изменения. Вызовы к инклюзивности и многообразию стали регрессировать, а общества стали более консервативными. Надолго ли этот поворот? Связанный с этими процессами стресс оказывает влияние на психическое здоровье, вызывая новые формы психологических и социальных проблем. Это всё вызывает невероятный интерес и в то же время большие опасения, связанные с усилением радикальных голосов во всём мире. Пока я наблюдаю, возможно, когда-нибудь напишу книгу «Как я провёл это» (шутка).
этим происходят значительные культурные изменения. Вызовы к инклюзивности и многообразию стали регрессировать, а общества стали более консервативными. Надолго ли этот поворот? Связанный с этими процессами стресс оказывает влияние на психическое здоровье, вызывая новые формы психологических и социальных проблем. Это всё вызывает невероятный интерес и в то же время большие опасения, связанные с усилением радикальных голосов во всём мире. Пока я наблюдаю, возможно, когда-нибудь напишу книгу «Как я провёл это» (шутка).
— Насколько много ты сейчас общаешься с интерсекс сообществом и в целом интерсекс людьми? Это сейчас больше дружеское общение или профессиональное тоже? Чувствуешь ли ты разницу, замечаешь ли разницу в жизни и настроении тех людей из сообщества, кто живёт вне страны, и тех, кто ещё в ней?
К сожалению, сейчас я общаюсь с представителями сообщества значительно меньше, чем раньше. Но я поддерживаю связь с активистами, которые стремятся принести пользу сообществу. У нас всегда было скорее дружеское общение, но и профессиональное тоже.
Интерсекс активизму в СНГ всего 11 лет, ещё даже до пубертата (по меркам человека) не дорос. Каким он будет дальше, как будет развиваться и будет ли вообще — покажет «Время» (шутка). Большинство интерсекс активистов находится в стране, возможно, некоторые живут в странах СНГ, но я точно не знаю. Что касается политических воззрений — никто из них публично не выражал какие-либо политические взгляды. У интерсекс активистов так не принято — мы созидаем в рамках местных законодательств.
Наверное, у простых интерсексов в большинстве своём нет причин для беспокойства, многие из них не хотят говорить о политике, а себя идентифицируют либо как мужчина, либо как женщина. А многие смирились с тем
положением, которое им десятилетиями внушало международное медицинское сообщество: у вас медицинские проблемы. Так что «сюрприз» от государства в виде закона никого не удивил. Хотя интерсексам разрешена
«смена пола» только до 18 лет, иногда государственная машина всё-таки идёт навстречу нам, и случаются исключения.
— Каким образом ты и твои коллеги сейчас стараются помогать друг другу? Есть ли какие-то инициативы? Или всё вынуждено уйти в тень?
По сути, сейчас активизмом заниматься довольно непросто. В 2013 году, когда создавалась группа поддержки «Интерсекс СНГ» (интернет-форум на домене Intersex.su был первой в русскоязычной среде информационной площадкой — прим.авт.), мы и не думали, что это некая форма активизма. Для меня она всегда была скорее группой взаимоподдержки. Своего рода клуб по интересам. Только не было там никакого интереса, а были люди с израненными телами и душами, которые хотели просто общаться друг с другом.
Сейчас мы стараемся делать то, что в наших силах (и что является легальной формой деятельности): помогаем советами и/или делимся информацией с интерсексами и их родителями (например, делимся контактами врачей,
которые могут помочь), публикуем важную информацию в группах и на сайтах, консультируем по тем или иным вопросам (важную роль в этом играет ARSI и НФП ПЛЮС). Психологи на волонтёрских началах также гото-
вы прийти на помощь, если она нужна (среди интерсексов есть профессиональные психологи и другие помогающие специалисты). Да и вся деятельность строится на волонтёрских началах и из альтруистских соображений. А в роли волонтёров зачастую выступают сами участники сообщества. Кто-то из моих коллег просвещает о вариациях в подкастах и группах («Правда-матка», «Интерсекс Россия»), кто-то пишет статьи и
исследует интерсекс сообщество изнутри. Участники в группах по вариациям всячески поддерживают друг друга, деклятся важной информацией и своим опытом. Никакая работа, по моему мнению, не проходит даром, и мне грустно слышать, когда мои некоторые коллеги обесценивают труд другого.
— Каково твоё любимое времяпрепровождение сейчас? Чем любишь заниматься в свободное время?
Гуляю по Москве. Наверное, это сейчас любимое занятие. Также, как уже выше говорил, люблю петь в караоке-приложении и читать книги. Сейчас в приоритете – научная фантастика. Я одолел трилогию Лю Цысиня и почти
закончил трилогию Хью Хауи «Укрытие».
— Чего бы тебе хотелось пожелать тем, кто будет читать тебя? Возможно, слова поддержки или завет.
Сейчас самое главное — сохранить себя для будущего. Не унывайте, не отчаивайтесь. Всё будет хорошо — никакой ядерный взрыв нас не уничтожит. Во всяком случае, я в это верю. Ещё в такое сложное время важно заботиться друг о друге. С нашей заботой и верой в прекрасное будущее у нас всё с вами получится.
К сожалению, сейчас я общаюсь с представителями сообщества значительно меньше, чем раньше. Но я поддерживаю связь с активистами, которые стремятся принести пользу сообществу. У нас всегда было скорее дружеское общение, но и профессиональное тоже.
Интерсекс активизму в СНГ всего 11 лет, ещё даже до пубертата (по меркам человека) не дорос. Каким он будет дальше, как будет развиваться и будет ли вообще — покажет «Время» (шутка). Большинство интерсекс активистов находится в стране, возможно, некоторые живут в странах СНГ, но я точно не знаю. Что касается политических воззрений — никто из них публично не выражал какие-либо политические взгляды. У интерсекс активистов так не принято — мы созидаем в рамках местных законодательств.
Наверное, у простых интерсексов в большинстве своём нет причин для беспокойства, многие из них не хотят говорить о политике, а себя идентифицируют либо как мужчина, либо как женщина. А многие смирились с тем
положением, которое им десятилетиями внушало международное медицинское сообщество: у вас медицинские проблемы. Так что «сюрприз» от государства в виде закона никого не удивил. Хотя интерсексам разрешена
«смена пола» только до 18 лет, иногда государственная машина всё-таки идёт навстречу нам, и случаются исключения.
— Каким образом ты и твои коллеги сейчас стараются помогать друг другу? Есть ли какие-то инициативы? Или всё вынуждено уйти в тень?
По сути, сейчас активизмом заниматься довольно непросто. В 2013 году, когда создавалась группа поддержки «Интерсекс СНГ» (интернет-форум на домене Intersex.su был первой в русскоязычной среде информационной площадкой — прим.авт.), мы и не думали, что это некая форма активизма. Для меня она всегда была скорее группой взаимоподдержки. Своего рода клуб по интересам. Только не было там никакого интереса, а были люди с израненными телами и душами, которые хотели просто общаться друг с другом.
Сейчас мы стараемся делать то, что в наших силах (и что является легальной формой деятельности): помогаем советами и/или делимся информацией с интерсексами и их родителями (например, делимся контактами врачей,
которые могут помочь), публикуем важную информацию в группах и на сайтах, консультируем по тем или иным вопросам (важную роль в этом играет ARSI и НФП ПЛЮС). Психологи на волонтёрских началах также гото-
вы прийти на помощь, если она нужна (среди интерсексов есть профессиональные психологи и другие помогающие специалисты). Да и вся деятельность строится на волонтёрских началах и из альтруистских соображений. А в роли волонтёров зачастую выступают сами участники сообщества. Кто-то из моих коллег просвещает о вариациях в подкастах и группах («Правда-матка», «Интерсекс Россия»), кто-то пишет статьи и
исследует интерсекс сообщество изнутри. Участники в группах по вариациям всячески поддерживают друг друга, деклятся важной информацией и своим опытом. Никакая работа, по моему мнению, не проходит даром, и мне грустно слышать, когда мои некоторые коллеги обесценивают труд другого.
— Каково твоё любимое времяпрепровождение сейчас? Чем любишь заниматься в свободное время?
Гуляю по Москве. Наверное, это сейчас любимое занятие. Также, как уже выше говорил, люблю петь в караоке-приложении и читать книги. Сейчас в приоритете – научная фантастика. Я одолел трилогию Лю Цысиня и почти
закончил трилогию Хью Хауи «Укрытие».
— Чего бы тебе хотелось пожелать тем, кто будет читать тебя? Возможно, слова поддержки или завет.
Сейчас самое главное — сохранить себя для будущего. Не унывайте, не отчаивайтесь. Всё будет хорошо — никакой ядерный взрыв нас не уничтожит. Во всяком случае, я в это верю. Ещё в такое сложное время важно заботиться друг о друге. С нашей заботой и верой в прекрасное будущее у нас всё с вами получится.
Читайте также